?

Log in

No account? Create an account
 
 
07 February 2013 @ 08:51 pm
Что такое производительный труд?  
НКВД пишет:Вторая часть произведения VWR [речь идет о статье "Кто создает национальный доход? - 2. Где создается национальный доход?" - прим. buntar1917] ещё занимательнее первой.

Сначала производительным трудом объявляется только тот, что непосредственно создает товар. По отношению к услугам, пишется, что они, де, только меняют действительную стоимость на меновую стоимость:
Когда происходит обмен между владельцем товара и непроизводительным работником, предлагающим свои «услуги», суть сделки остается такой же – труд обменивается на равный труд, но на одной стороне этот труд овеществлен в товаре, является меновой стоимостью, а на другой стороне труд находится в «текучем» состоянии, производя действительный или мнимый полезный эффект

Причём, заметьте, как презрительно пишет автор об услугах, берёт их в кавычки... По этой логике, транспорт, конечно, не должен также считаться производительным трудом...

Потом, всё-таки автор за счёт цитаты из Маркса протаскивает транспорт, потом то ли протаскивает, то ли не протаскивает учителей в производительный труд, протаскивает учёных и разработчиков. И вот, уже и не понятно, куда делся изначальный жёсткий критерий о непосредственном производстве товара...

Собственно VWR пользуется двумя критериями, одним что производительный труд обязательно должен создавать товар, другой, что ему достаточно увеличивать капитал.

Сразу видно, что Вы не читали 4-й том "Капитала" Маркса (Теории прибавочной стоимости), в противном случае Вы бы знали, что двойственное определение производительного труда идет идет от Адама Смита. Маркс подробно рассматривает данную теорию в "Капитале" и приходит к выводу, что более точным определением производительного труда является именно 2-е определение - как труда, производящего материальные товары. Смитом было совершенно верно указано, что домашняя прислуга, индивидуальные проститутки и т.д. не могут считаться производительными рабочими, поскольку их труд обменивается не на капитал, а непосредственно на доход, хотя даже они производит некие "потребительные стоимости" в отличие от воров, бандитов и попрошаек. Сложнее дело обстоит, когда мы рассматриваем услуги, выполняемые наемными работниками - официантами, бордельными проститутками, музыкантами, которые батрачат на продюссеров, актеров театра и цирка. Здесь может создаться иллюзия, будто бы труд данных лиц носит производительный характер, поскольку он способствует увеличению капитала. Однако, это только видимость. Маркс, что данный труд является производительным лишь с точки зрения конкретного капиталиста (сутенера, антрепренера, продюссера...), но не с точки зрения общества. Проститутка остается непроизводительным работником при любых условиях - хоть в борделе, хоть на Тверской.
Например, повара и официанты в ресторане являются производительными работниками, поскольку их труд превращается в капитал для владельца ресторана. Эти же лица являются непроизводительными работниками в качестве домашней прислуги, поскольку я не создаю себе капитала из их услуг, а трачу на них свой доход. Но фактически те же самые лица и в ресторане являются для меня, как потребителя, непроизводительными работниками (К.Маркс, Ф. Энгельс, ПСС, т.26, ч.1, с.140)

Для того, кто в качестве капиталиста купил труд кухарки, для владельца ресторана, кухарка производит в ресторане товар. Потребитель бараньих котлет должен оплатить ее труд, и этот труд возмещает владельцу ресторана (помимо прибыли) тот фонд, из которого он продолжает платить кухарке. Напротив, если труд кухарки, которая варит мне мясо и пр., покупается мной не для того, чтобы применять этот труд в качестве труда вообще ради получения прибавочной стоимости, а для пользования им в качестве именно этого определенного конкретного труда, то в этом случае ее труд непроизводителен, хотя он и фиксируется в материальном продукте и с таким же успехом мог бы стать (в своем результате) идущим в продажу товаром, каким он и в самом деле является для владельца ресторана. Остается, однако, большое различие (различие по самой сути дела): мне (частному лицу) кухарка не возмещает того фонда, из которого я ей плачу. Ибо я покупаю ее труд не как образующий стоимость элемент, а исключительно из-за его потребительной стоимости (там же, с.147)

Итак, хотя известные виды труда домашней прислуги точно так же могут быть представлены в товарах (potentia) и даже, если рассматривать их с вещественной стороны, в тех же самых потребительных стоимостях, но это не есть производительный труд, так как в действительности они производят не «товар», а непосредственно «потребительные стоимости». А что касается тех видов труда, которые производительны для их покупателя или нанимателя, как, например, труд актера для театрального антрепренера, то они потому оказались бы непроизводительными видами труда, что их покупатель может продавать их публике не в форме товара, а только в форме самой деятельности.
Таким образом, поскольку мы отвлекаемся от самой рабочей силы, производительный труд сводится к такому труду, который производит товары, материальные продукты, изготовление которых стоило определенного количества труда или рабочего времени. В число этих материальных продуктов включены все произведения искусства и науки, книги, картины, статуи и т. п., поскольку они существуют как вещи...
А что касается тех видов труда, которые производительны для их покупателя или нанимателя, как, например, труд актера для театрального антрепренера, то они потому оказались бы непроизводительными видами труда, что их покупатель может продавать их публике не в форме товара, а только в форме самой деятельности. Если оставить это в стороне, то производительным трудом [согласно второму определению Смита] является труд, производящий товары, а непроизводительным трудом — труд, производящий личные услуги...
Товар есть самая элементарная форма буржуазного богатства. Поэтому и трактовка «производительного труда» как труда, производящего «товар», соответствует гораздо более элементарной точке зрения, чем определение производительного труда как труда, производящего капитал
(там же, с.155-156)

Поэтому, не выдерживает критики Ваше положение, что главным в определении труда как производительного является его способность приносить прибыль капиталисту и будто бы "сам Маркс оставил указания на то, что главное здесь это участие в самовозрастании капитала". Маркс критиковал Смита за его непоследовательность, двойственность в определении производительного труда совсем с другой стороны чем Вы - за то, что Смит готов был признать "производительным" труд наемных работников сферы услуг, которые хотя и не создают стоимости, но тем не менее, приносят прибыль капиталисту. Маркс считал "производительным" только тот труд, который создает не просто потребительную стоимость, а стоимость. Что касается труда транспортных работников, а также труда ученых и врачей (труд изобретателей мы пока оставим в стороне), то данные виды труда хотя и могут быть производительными, но являются таковыми далеко не всегда. Например, транспортная деятельность является производительным трудом в тех случаях, когда речь идет о перевозке товаров (поскольку здесь имеет место воздействие на товар в форме изменения его местоположения), но в тоже время перевозка людей является такой же нематериальной услугой, как и труд проституток. Точно также дело обстоит и с трудом работников здравоохранения и образования - их труд является производительным только в той степени, в какой он служит "производству" и "ремонту" такого особого товара как рабочая сила. Однако, далеко не все врачи и учителя являются производительными работниками - к примеру, врач, чья деятельность направлена не на восстановление трудоспособности, а на оказание услуг скорее косметического характера (примером могут служить клиники, выполняющей дорогостоящие услуги по пересадке волос на лысину), или учитель каких-нибудь "основ православной культуры" - такие же социальные паразиты, как и камердинеры с проститутками. Что же касается Вашего обвинения VWR в физикализме:
НКВД пишет:Прочтя это, у меня возникли ассоциации с одним из экономических направлений... А именно с теорией Ф. Кенэ, который утверждал, что мол, только земледельцы и рыболовы действительно производительный класс, а все остальные работники - "стерильный" класс.

Я полагаю, что ошибки VWR это повторение ошибок Кенэ на новом историческом витке!

Кенэ разрабатывал свою теорию на стыке эпох господства аграрного и индустриального производства, и новый растущий сектор экономики он отнёс к чему-то излишнему, необязательному, не создающему новой материи, назвал его стерильным. Старые классы, которые раньше удовлетворяли бОльшую часть потребностей масс он называл производительным.

Этот аргумент мне знаком, нечто подобное писал Гачикус в своей работе "Пролетариат и рабочая аристократия":
В советской политэкономии, как мы уже говорили, «исчезло», «вышло из обихода» (о чём прямо и указывалось) понятие «рабочая аристократия» - «исчезло» и по отношению к СССР, и по отношению к Западу.

Исчезло и понятие «пролетариат» (очень коротенькая статья в энциклопедии и указано: смотри «Рабочий класс»).

Что же понималось под «рабочим классом»? Только рабочие промышленности, причём без деления на рабочую аристократию и пролетариат. Рабочие сферы услуг записывались в служащие. Кого же, спрашивается, понимать под пролетариатом, если зарплата служащих составляла в 1975г. 82% от зарплаты рабочих промышленности (повторяю, что мы ещё не учитываем деление по зарплатам внутри каждой из этих отраслей)? [19]

Современная российская политэкономия критикует старую советскую школу за «расчет национального дохода только по материальному производству, сфера услуг считалась паразитической, непроизводительной» [20].

Насколько я понимаю, советская политэкономия всё-таки различала понятия «национальный доход» и «национальный доход, созданный в промышленности и сельском хозяйстве» (хотя, кстати, Сталин действительно эти вещи не различал [21]). Но то, что под рабочими понимались только рабочие промышленности – это факт.

В современных левых газетах признаётся, что под пролетариатом надо понимать не только сталевара, но и официанта в «Макдоналдсе». Некоторые леваки (например, коллективисты) изображают, что это якобы марксизм неверно понимал под пролетариатом лишь промышленных рабочих.

Итак, что же понимает марксизм под пролетариатом?

В «Капитале» Маркс говорит: «Под «пролетарием» в экономическом смысле следует понимать исключительно наёмного рабочего, который производит и увеличивает «капитал»…» [22] – т.е. приносит прибыль. Маркс показывает, что сфера услуг опосредствует работу промышленности, что для бесперебойной работы промышленности необходимы дополнительные капиталовложения в сферу услуг (торговлю, транспорт и т.п.), и поэтому капитал, вложенный в эти сферы также приносит прибыль (хоть непосредственно и не создаёт прибавочную стоимость), причём, как и в промышленности, за счёт эксплуатации труда пролетариев, только в данном случае - пролетариев сферы услуг. Кто этого у Маркса не понял – тот не понял, как из прибавочной стоимости получается прибыль.

Если у Маркса и есть некоторые места, которые можно трактовать в таком духе, что он понимал под пролетариатом прежде всего рабочих крупной машинной промышленности, то это объясняется тем, что условия для ответа на вопрос были неразвиты.

Ленин уже в первых работах, опираясь на Маркса и на русскую действительность, доказывает, что о численности пролетариата нужно судить по уровню бедности, а не по количеству фабрично-заводских рабочих; что сосредоточение рабочих в крупных помещениях – лишь одна из сторон концентрации капитала и пролетариата, далеко не самая главная. Очевидно, Ленин здесь подмечает новые, империалистические тенденции в капитализме.

Итак, стояла ли советская политэкономия в данном вопросе на марксистских позициях или нет?

Здесь можно провести аналогию с физиократами – направлением в классической политэкономии в 18в. Физиократы открыли, что стоимость создаётся трудом, и это открытие взяли у них марксисты. Но физиократы считали, что производительным является только сельскохозяйственный труд, а промышленный труд они производительным не считали.

В середине 19-го века в Англии, самой развитой капиталистической стране, на смену классической политэкономии с трудовой теорией стоимости пришла вульгарная политэкономия, которая вообще не рассматривала основу капитализма - производственные отношения, а лишь распределение, лишь то, что на поверхности. Такая замена классической политэкономии на вульгарную имела под собой объективные причины – вступление капитализма в стадию империализма, превращение капиталистов из силы, организующей производство в излишних для общества паразитов. Политэкономия превратилась в оправдание капитализма и империализма. Хотя отдельных заслуг представителей вульгарной политэкономии в исследовании частных вопросов отрицать не стоит, но что касается общей политэкономии, что касается основ капитализма и империализма, тут они заинтересованы врать, врать и врать.

Т.о., видим, что советскую политэкономию можно сравнить с новыми физиократами: если физиократы считали производительным только аграрный сектор, то советская школа – лишь аграрный и промышленный сектор. Такие взгляды были обусловлены тем, что капитализм, империализм в СССР был молодой, свежий, ещё не столь загнивающий.

А современная критика старой политэкономии – это переход на вульгарную политэкономию. Вульгаризация политэкономии, произошедшая в отечественной науке в годы реформ, имеет причиной как раз эти реформы (рост паразитизма, рост сферы услуг и управления).

Сегодняшнее признание того, что рабочие - не только в промышленности, но и в сфере услуг – это признание того, что просто невозможно не заметить. Но в чём современные буржуазные экономисты (как и подавляющее большинство левых) продолжают традиции отечественной лженауки, так это в том, что замазывают разницу между пролетариатом и рабочей аристократией.

Я не раз в своих работах (например, "Развитие социализма от науки к утопии", "Критика СССР или критика социализма?") подмечал, что враги марксизма, всевозможные ренегаты любят маскировать свою критику марксизма-ленинизма, революционного пролетарского социализма под "борьбу с ревизионизмом", "за подлинного Маркса", а также часто повторяют фразу Маркса "я не марксист". Если "коллективисты" (Бугера и Инсаров) в открытую выступают против марксистско-ленинского учения о классах, о пролетариате, то "чистые ленинисты" НКВД и Гачикус свою борьбу с марксизмом-ленинизмом маскируют под борьбу с "советским ревизионизмом" (Гачикус) и "рабочизмом" (НКВД). Я не буду здесь разбирать потуги Гачикуса приписать Ленину точку зрения на пролетариат как "городскую бедноту", поскольку эта махинация уже разоблачена НКВД. Всевозможные апологеты непроизводительных работников (примером может служить статья РКРПшников "Марксистская теория прибавочной стоимости") идут по тому же пути, что и Гачикус - по пути вырывания отдельных цитат из "Капитала", где Маркс излагает учение Адама Смита о производительном труде как труде, приносящем прибыль капиталисту, и выдают эту теорию за подлинный марксизм. Наших "теоретиков" не тревожит тот факт, что в той же книге Маркс именует буржуазных экономистов (таких как, к примеру, Ганиль, Шторх и Мальтус), "доказывающих" что работники сферы услуг есть "производительные рабочие", не иначе как сикофантами буржуазного общества ("Буржуазное общество вновь воспроизводит в присущей ему форме все то, против чего оно боролось, когда это было облечено в феодальную или абсолютистскую форму. И поэтому сикофанты этого общества, особенно его высших сословий, главным своим занятием делают прежде всего теоретическую реставрацию даже чисто паразитической части этих «непроизводительных работников» или же обоснование непомерных претензий их необходимой части. На деле это было провозглашением зависимости идеологического и тому подобных классов от капиталистов" - К.Маркс, Ф. Энгельс, ПСС, т.26, ч.1, с.158). Предметом нашего рассмотрения будет поднятый Гачикусом и НКВД вопрос об отношении марксизма к физиократии. С одной стороны, НКВД и Гачикус правы в том, что теория производительного труда как труда производящего материальные товары близка к физиократической точке зрения. Однако, Гачикус и НКВД оказываются неспособными дать правильную оценку построениям физиократов с точки зрения марксизма, критикуя физиократов с точки зрения вульгарной политэкономии. Гачикус и НКВД вместе с физиократичекой водой выплескивают марксистского ребенка, отбрасывая то положительное, что содержалось в построениях физиократов. Вот что, к примеру, писал о положительной стороне физиократов сам Маркс:
Так как заслугой и отличительным признаком физиократии является то, что она выводит стоимость и прибавочную стоимость не из обращения, а из производства, то она, в противоположность монетарной и меркантилистской системе, начинает по необходимости с той отрасли производства, которую вообще можно мыслить обособленно, независимо от обращения, от обмена, и которая предполагает не обмен между человеком и человеком, а только обмен между человеком и природой. (К.Маркс, Ф. Энгельс, ПСС, т.26, ч.1, с.20)

Можно не соглашаться с основоположником научного коммунизма, но факт остается фактом - Маркс был с точки зрения Гачикуса и НКВД типичным "физиократом". Маркс, как и физиократы выводил стоимость и прибавочную стоимость из материального производства, а не из обмена, и Маркс, и физиократы придерживались затратных теорий стоимости, в противовес меркантилистам и нынешним маржиналистам, пытались найти материальную субстанцию стоимости. Что касается сферы услуг, то здесь, в противовес сфере материального производства, как раз господствует обмен между человеком и человеком, а поэтому указанная сфера не может быть источником стоимости. В сфере услуг создается потребительная стоимость, меновая стоимость, а вот СТОИМОСТИ там нет. Соответственно, услуга не может быть товаром, поскольку товар всегда есть единство стоимости и потребительной стоимости, а "стоимостью" услуги не обладают. Марксистское учение о производительном труде как труде, производящем товары неотделимо от трудовой теории стоимости Маркса, от марксовой теории прибавочной стоимости и рабочей силе как товаре. И поэтому, как отмечает Щеглов С.И., признание стоимости в сфере услуг неизбежно привести к отрицанию теории рабочей силы как товара, к возрождению опровергнутого Марксом понятия "стоимости труда" ("стоит только заговорить об экономике услуг - и прощай вся стройная конструкция покупки рабочей силы с извлечением из нее прибавочной стоимости" - Семинар по "Капиталу" К.Маркса (часть 2ая)). Кроме того, после "эмансипации" стоимости от ее материальной субстанции, переноса категории стоимости на услуги, перед нами встает вопрос: как измерять производительность труда? Как известно, наличие определенного уровня производительности труда является предпосылкой возникновения прибавочной стоимости: "возможность прибавочного труда и прибавочной стоимости обусловливается поэтому некоторой данной производительностью труда, такой производительностью, которая делает рабочую силу способной создавать новую стоимость, превышающую ее собственную стоимость, производить более того, что необходимо для поддержания процесса существования" (К.Маркс, Ф. Энгельс, ПСС, т.26, ч.1, с.19-20). Как определять производительность труда в сфере услуг? Маркс, критикуя буржуазного политэконома Ганиля, прекрасно продемонстрировал нелепость измерения "производительности" труда непроизводительных работников:
То, что рабочему приходится из этой заработной платы выплачивать государству и церкви, составляет вычет за навязанные ему услуги; то, что он затрачивает на воспитание, совершенно ничтожно; в тех случаях, когда он делает эти затраты, они производительны, так как воспитание производит рабочую силу; то, что он расходует на услуги врачей, адвокатов, попов, — это его беда...
Если заработная плата промышленного или земледельческого рабочего равна 500 франкам, а создаваемая им прибавочная стоимость (прибыль и рента) составляет 40%, то «чистый продукт» такого рабочего будет равняться 200 франкам, и нужен труд 5 таких рабочих, чтобы произвести заработную плату слуги в 1000 франков.
Если бы господину обмену заблагорассудилось вместо слуги купить себе содержанку за 10000 франков в год, то для этого потребовался бы «чистый продукт» 50 такого рода производительных рабочих. Но так как содержанке ее непроизводительный труд приносит меновую стоимость, плату, в двадцать раз большую, чем заработная плата производительных рабочих, то, по мнению Ганиля, эта особа в двадцать раз больше способствует «производству богатства», и страна производит тем больше богатства, чем выше она оплачивает своих слуги содержанок. Господин Ганиль забывает, что только производительность промышленного и земледельческого труда, что вообще только тот избыток, который создают производительные рабочие, но за который им не платят, доставляет фонд для оплаты непроизводительных работников. Но расчет Ганиля таков: 1000 франков заработной платы и ее эквивалент в форме труда слуги или содержанки составляют вместе 2000 франков. В действительности же стоимость слуг и содержанок, т. е. издержки их производства, всецело зависят от чистого продукта» производительных рабочих. От него зависит самое существование слуг и содержанок как особой категории людей. Между их ценой и их ценностью весьма мало общего.
Но допустим даже, что стоимость (издержки производства) слуги вдвое больше, чем стоимость, или издержки производства, производительного рабочего. Тогда следует заметить, что производительность рабочего (как и производительность машины) и его стоимость — совершенно различные вещи, находящиеся даже в обратном отношении друг к другу...
Ганиль, с одной стороны, признаёт, что эти непроизводительные виды труда непосредственно не участвуют в образовании материального богатства. Большего не утверждает и Смит. С другой стороны, он пытается доказать, что они, наоборот, создают материальное богатство, — в такой же мере, в какой они, по его собственному признанию, не делают этого.
У всех этих полемистов, выступавших против А. Смита, мы видим, с одной стороны, высокомерное отношение к материальному производству, а с другой, попытку оправдать нематериальное производство — или даже вовсе не производство, как, например, труд лакея, — под видом материального производства. Тратит ли владелец «чистого дохода» этот доход на лакеев, содержанок или на паштеты, — это совершенно безразлично. Но смешно воображать, будто избыток обязательно должен потребляться слугами и не может быть потреблен самим производительным рабочим без того, чтобы стоимость продукта не пошла к черту. (там же, с.197-199)

Теперь пару слов о Ваших примерах, которыми Вы хотите "опровергнуть" как физикалистское, так и марксистское учение о непроизводительном характере работников сферы услуг:
НКВД пишет:Грань между услугой и товаром очень тонка. Приведу пример. Можно купить чашку кофе. В данном случае это - товар. Однако, есть заведения, в которых оплачивается время пребывания, а на протяжении этого времени можно пить кофе сколько угодно бесплатно.
В первом случае я приобретаю товар и плачу за товар, во втором случае за услугу длящуюся во времени.

По мнению Бунтаря, девушка, которая делает кофе в первом случае будет пролетарием, а во втором не будет? Laughing Laughing

Так в том все и дело, что Вы в ОБОИХ случаях платите за товар (кофе), и неважно, как оплачивается данный товар - поштучно или повременно. Здесь можно привести аналогию со сдельной и повременной системой заработной платы - в обоих случаях суть заработной платы не меняется, предметом купли-продажи между рабочим и капиталистом является рабочая сила как особой ТОВАР, а не какие-то там "услуги рабочего капиталисту". Кстати, буржуазный экономист Фредерик Бастиа как раз переносил категорию "услуг" на отношения между капиталистом и рабочим, за что подвергся критике со стороны Маркса (см. 2-й том "Капитала"). Что же касается Вашей ссылки на "амортизацию", которой Вы хотите "уесть" рабочистов, то она ничего не доказывает. Амортизация переносится не на "стоимость" услуги, а на ее меновую стоимость. Давайте еще обсудим архиважный политэкономический вопрос: за счет чего осуществляется "амортизация" воровских отмычек!
НКВД пишет:Думаю, что здесь вполне допустим тот же подход, что и к рабочей аристократии, Маркс Энгельс оставили лишь небольшие указания на неё, потому как она как явление не была ещё развита. Ленин не закончил развитие теории РА, потому, что жил в России, где империализм был крайне своеобразный и молодой (молодой в смысле капиталистического развития), и мы вынуждены теперь развивать теорию адекватную современным условиям.

Тот факт, что Маркс, Энгельс и даже Ленин не оставили нам разработанной теории рабочей аристократии еще не означает, что мы при разработке данной теории должны пересматривать основы марксизма. Кроме того, руководствоваться разными критериями класса при анализе разных обществ (например, при анализе докапиталистических обществ - функциональной теорией классов, при анализе ранного капитализма брать за основу отношение к средствам производства, а при анализе империализма - уровень дохода) - это также глупо, как использовать разные, несопоставимые шкалы для измерения температур тел в разных агрегатных состояниях (например, твердные тела измерять по Кельвину, жидкие - по Реомюру, а газообразные - по Фаренгейту). Как справедливо отмечал Гачикус, "обновление марксизма надо начинать не с опровержения марксизма, а с опровержения модных буржуазных теорий, «опровергающих» марксизм (как и опошляющих его под маской признания)" (это же относится и к самому Гачикусу).
 
 
 
Sov0Ksov0k on February 7th, 2013 06:42 pm (UTC)
Согласен с НКВД-ом.

Противопоставление товар - не товар (и, соответственно, продукт - не продукт) по признаку "я могу это потрогать" совершенно никуда не годится.

Производительный-непроизводительный характер труда следует оценивать не с точки зрения "я могу это потрогать", а либо с точки зрения наличной формации т. е. при капиталезме проститутка из борделя - производительный работник, а индивидуалка - непроизводительный (но тут меня терзают смутные сомнения), либо по каким-то совершенно новым критериям, которые будут адекватно отражать тот факт, что транспорт - это производительная сфера, наука - тем более.

Другой вопрос, что разделение на производительный/непроизводительный труд не должно использоваться как основание для выравнивания/перекоса зарплат трудящихся по отраслям нароного хозяйства на начальных этапах соц.строительства, как это было в СССР и СЭВ (тем более, что соблюсти этот принцип не было возможно даже тогда).
neosovokneosovok on April 21st, 2013 12:13 pm (UTC)
(no subject) - frazier1979 on April 27th, 2013 02:55 am (UTC) (Expand)
(no subject) - sov0k on April 27th, 2013 09:24 am (UTC) (Expand)
(no subject) - frazier1979 on April 27th, 2013 04:38 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - sov0k on April 27th, 2013 05:07 pm (UTC) (Expand)
kihotkinkihotkin on February 7th, 2013 08:04 pm (UTC)
Ерунда получается редкостная. Работник в цирке сделал ребенку сладкую вату - он пролетариат, показал фокус - неизвестно кто. Рабочий произвел ножницы для парикмахера - он пролетариат, парикмахер ими меня постриг - он неизвестно кто.
shirokuronekoshirokuroneko on February 7th, 2013 08:50 pm (UTC)
Я скажу даже больше, в рамках данной концепции работник завода, ушивающий и укорачивающий джинсы в соответствии со предписанными стандартами - пролетарий. Делающая ту же самую работу с джинсами заказчика (некоторые джинсы выпускаются сейчас необрезанными, т.е. со штанинами с избыточным запасом длины, некоторые укорачиваются еще на стадии фабричного производства) швея в ателье - неизвестно кто (т.е. в данном примере работу человека в сфере услуг можно рассматривать как одно из звеньев производственной цепочки, труд швеи, в данном случае, модифицирует потребительную стоимость существующего предмета, изменяя его свойства). Или, например, красишь машины на заводе - пролетарий, красишь машину в ремонтной мастерской - неизвестно кто.
(no subject) - jim_garrison on February 8th, 2013 10:09 am (UTC) (Expand)
(no subject) - shirokuroneko on February 8th, 2013 12:13 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - jim_garrison on February 8th, 2013 06:26 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - torbasow on February 23rd, 2013 04:21 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - frazier1979 on April 19th, 2013 09:47 am (UTC) (Expand)
(no subject) - frazier1979 on April 19th, 2013 10:51 am (UTC) (Expand)
(no subject) - neosovok on April 20th, 2013 03:56 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - frazier1979 on April 21st, 2013 06:58 am (UTC) (Expand)
(no subject) - neosovok on April 21st, 2013 04:14 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - frazier1979 on April 23rd, 2013 05:43 am (UTC) (Expand)
(no subject) - neosovok on April 20th, 2013 03:00 pm (UTC) (Expand)
banda 4aristarh2008 on February 7th, 2013 09:18 pm (UTC)
Производство овеществленного и не овеществленного товара ничем не отличается. Фактически участие в производстве овеществленного товара является точно такой же услугой, как и массаж, или услуга такси. Таксист и рабочий конвеера, на котором собибают автомобили-такси, являются звеньями одной и той-же цепочки, в конце которой удовлетворение потребности. Никакого противоречия, или принципиального отличия между трудом таксиста и сборщика автомобилей-такси, а также мойщика автомобилей-такси и заправщика их бензином нет и быть не может.
В базе лежит рабочее время потраченное таким образом, что в результате удовлетворяется платежеспособный спрос.
frazier1979 on April 19th, 2013 10:59 am (UTC)
"Производство овеществленного и не овеществленного товара ничем не отличается."

Неовеществленного товара - не бывает.

"Фактически участие в производстве овеществленного товара является точно такой же услугой"
Ага, такие "напевы" уже существовали задолго до того, как твой прадедушка научился вытирать совю задницу. Если участие в производстве товара является услугой - следовательно, капиталисты оказывают огромную услугу рабочим - допуская их, до имеющихся у них средств производства. За что и получают ствои "трудовой" (или услужливый) и весьма солидный доход? Так?

"Таксист и рабочий конвеера, на котором собибают автомобили-такси, являются звеньями одной и той-же цепочки"
Упомянутая Вами цепочка - ОБЪЕКТИВНО не существует.
Зато, объективно существуют категории:стоимость, прибавочная стоимость, прибыль, норма прибыли, капитал, платежеспособный спрос, рыночное предложение, объемы производства.
Также объективно существуют определенные устойчивые взаимосвязи между вышеупомянутыми мной категориями.
Незнание их Вами - элементанрное невежество.

"В базе лежит рабочее время потраченное таким образом"
Для организации производства в текущей общественной формации - необходимо затратить капитал, а не рабочее время.
Хотелось чтобыб Вы это знали.
(no subject) - neosovok on April 20th, 2013 04:02 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - frazier1979 on April 21st, 2013 01:29 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - neosovok on April 21st, 2013 04:15 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - frazier1979 on April 22nd, 2013 02:26 pm (UTC) (Expand)
torbasowtorbasow on February 23rd, 2013 05:18 pm (UTC)
В сфере услуг создается потребительная стоимость, меновая стоимость, а вот СТОИМОСТИ там нет.

Это как? Какая ещё может быть стоимость, если и не потребительная и не меновая? Вероятно, тут опечатка?

Кроме того, это утверждение некоторым образом повисает в воздухе, поскольку не доказывается ничем, кроме декларации автора и ссылки на некоего Щеглова, которому тоже непонятно на каком основании предполагается верить:

Марксистское учение о производительном труде как труде, производящем товары неотделимо от трудовой теории стоимости Маркса, от марксовой теории прибавочной стоимости и рабочей силе как товаре. И поэтому, как отмечает Щеглов С.И., признание стоимости в сфере услуг неизбежно привести к отрицанию теории рабочей силы как товара…

Изложение вообще слабо структурировано и довольно сумбурно, поэтому больше не рискну ни с чем спорить, а просто изложу своё видение услуги как политэкономического процесса.

Услугу всегда осуществляет некая, в обобщённом смысле, фирма, типа фирма-подрядчик. У неё для этого всегда есть рабочая сила (работник), возможно, есть инструменты и, опять же, всегда есть предмет труда — то, что претерпевает изменения в результате труда. Можно рассматривать ситуацию двояко: что сама фирма-подрядчик поступает внаём к клиенту, [экономически, но не обязательно юридически] образующему на время осуществления услуги фирму-клиента — или что клиент сдаёт на это же время фирме-подрядчику в распоряжение находящийся у него в собственности предмет труда. В любом случае, результат труда — не процесс услуги (так что и не надо его сопоставлять с понятием товара), а изменение состояния предмета труда. В случае индивидуальной услуги (по-моему, это можно обобщить и на случай, когда клиент также есть фирма вообще, а не относительно лишь услуги) это — рабочая сила клиента. Тогда производительность труда по его обслуживанию зависит — ну, разумеется, от того, производится ли эта рабочая сила для продажи на рынке, то есть, упрощённо выражаясь, от того, кем является получатель услуги — пролетарием или капиталистом.

neosovokneosovok on February 28th, 2013 07:51 pm (UTC)
>>Какая ещё может быть стоимость, если и не потребительная и не меновая?<<
Та стоимость, формой проявления которой является меновая стоимость.
Стоимость - количество общественно-необходимого труда.

Не знаю кто такой Щеглов, но тупит.
(no subject) - frazier1979 on April 19th, 2013 09:51 am (UTC) (Expand)
(no subject) - torbasow on January 20th, 2014 05:51 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - frazier1979 on January 21st, 2014 03:21 am (UTC) (Expand)
(no subject) - paletolag on February 2nd, 2015 12:13 am (UTC) (Expand)
neosovokneosovok on February 28th, 2013 07:45 pm (UTC)
"Ибо я покупаю ее труд не как образующий стоимость элемент, а исключительно из-за его потребительной стоимости (там же, с.147)" - здесь Маркс имеет в виду, что труд кухарки не обменивается на переменный капитал и не образует (производит) прибавочной стоимости, имхо.

Edited at 2013-02-28 07:55 pm (UTC)
neosovokneosovok on March 16th, 2013 07:02 am (UTC)
"Продукты (или деятельности) обмениваются лишь как товары; товары в самОм обмене существуют лишь как стоимости; лишь как таковые они сравниваются" - К.Маркс, Критика политической экономии (черновой набросок 1857-58 годов), т.46-1, с.84, курсив мой.

Услуга (по Марксу в этом случае - "деятельность") имеет стоимость.
Иначе, она бы не могла обмениваться как товар, не имела бы основы для обмена.

Edited at 2013-03-16 07:03 am (UTC)
frazier1979 on April 20th, 2013 08:30 am (UTC)
"Услуга (по Марксу в этом случае - "деятельность") имеет стоимость."
Вопрос совсем не в этом. Вопрос в том, что в Капитале Маркс рассматривал товарное производство, а не "производство" услуг. Поэтому очень важно понимать что такое товар по Марксу
(h t t p : // buntar1917. livejournal. com/ 25811. html ? thread=224979#t224979) - пробелы уберите в ссылке, а то автор настроил так, что со ссылками попадает в спам.
Т.е важно понимать, что Маркс и Учебник, на который я ссылаюсь и который польностью соответствует Марксу, УСЛУГИ КАК ТОВАР НЕ РАССМАТРИВАЮТ. Это непреложный и фундаментально важный факт.
ТТС, в том виде, в котором ее развил Маркс, изучает движения не всякого общественного труда, а только ОВЕЩЕСТВЛЕННОГО В МАТЕРИАЛЬНЫХ ПРОДУКТАХ. Формально говоря, таков был выбор предмета исследования Марксом, ученый имеет право выбрать любой предмет. И мы видим, что, ограничившись только овеществленным трудом, Маркс сумел достичь многого на пути к явно сформулированной им цели "Капитала": "открытие экономического закона движения современного общества".
Но мы можем и поинтересоваться причинами выбора Маркса, и попытаться построить другую, отличную от классической ТТС, "расширенную" теорию движения общественного труда.
Причины выбора Маркса имели психологический и политический характер. Включение в рассмотрения услуг породило бы поток пустопорожних рассуждений об "услугах", оказываемых производству капиталистами (а недостатка в таких пошлостях не было уже во времена Маркса, нет их и сейчас ... а как же иначе буржуи объяснят свою "полезность" для общества?). Рассмотрение только овеществленного труда хорошо тем, что сразу отсекает подобные глупости.
Правда, такая "хирургия" - не очень щадящая, т.к. отсекается и труд людей, который удовлетворяет общественые потребности без предварительного овеществления в продуктах. Пролетарии, занятые в сфере услуг, так же подвергаются эксплуатации, объективно они тоже заинтересованы в переходе к социализму, как и промышленные рабочие. Но:
- во времена Маркса сфера услуг была намного меньше развита, чем сейчас (поэтому "отсечение" этой сферы не влияло на общую картину "движения современного общества"),
- и сейчас, а тем более во времена Маркса, по сравнению с промышленностью сфера услуг включает и включала в себя меньшее число чисто капиталистических элементов и большее число элементов "простого товарного" производства, т.е. мелких хозяйчиков, лично трудящихся, но и имеющих какую-то частную собственность. Эта социальная среда, как и крестьянство, отличается от пролетариата, не имеющего "ничего, кроме своих цепей".
- наемные работники сферы услуг отличаются от промышленного пролетариата меньшей дисциплиной, меньшим коллективизмом, меньшей организованностью и в производственной деятельности, и особенно в противостоянии хозяевам, имеют малый опыт классовой борьбы или не имеют такого опыта совсем, почти не имеют своих классовых организаций.

Индустриальный пролетариат играл и играет особую роль в обществе. Фокус ТТС на овеществленном труде помогает подчеркнуть эту особую роль.
h t t p : // anticomprador. ru/ publ /politehkonomija/politicheskaja_ehkonomija_uchebnik_glava_iv /52-1-0-979
........
Продолжение следует.

Edited at 2013-04-20 08:34 am (UTC)
(no subject) - neosovok on April 20th, 2013 04:18 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - frazier1979 on April 21st, 2013 01:33 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - neosovok on April 21st, 2013 04:25 pm (UTC) (Expand)
(no subject) - frazier1979 on April 20th, 2013 08:33 am (UTC) (Expand)
frazier1979 on April 19th, 2013 10:25 am (UTC)
Маркс рассуждает в «Капитале» с ДВУХ ТОЧЕК зрения о производительном и непроизводительном труде:
1. С точки зрения производства потребительной стоимости ТОВАРА. (см. Примечание 3)
Редакторы 23-го тома второго издания Собрания сочинений Маркса и Энгельса охарактеризовали это понятие как «Производительный труд при простом процессе труда» (см. предметный указатель). Сам Маркс, иногда употреблял прилагательное «абсолютный», рассуждая о труде или производстве в этом смысле (см. т.26, ч. 3, с. 120, 268).
С «абсолютной» точки зрения производителен труд, создающий потребительную стоимость товара (независимо от природы удовлетворяемой товаром потребности). ЭТОТ И ТОЛЬКО ЭТОТ ТРУД СОЗДАЕТ СТОИМОСТЬ.

2. С капиталистической точки зрения.
С капиталистической точки зрения производителен только труд, приносящий прибавочную стоимость капиталисту, независимо от того, создает ли этот труд какой-либо продукт и его потребительную стоимость, а значит, независимо от того, создает ли этот труд стоимость. Парикмахер, работающий по найму на капиталиста, не создает никакой стоимости, но приносит своему нанимателю прибавочную стоимость.
Потребительную стоимость (а значит, и стоимость) товара создает так называемый совокупный работник, представляющий те многочисленные виды труда, которые когда-то, выполнял один непосредственный производитель, но которые с развитием разделения труда перешли к различным работникам (см. т. 23). Таким образом, в состав совокупного работника входят:
- основные рабочие (например, станочники),
- вспомогательные рабочие (например, уборщики производственных помещений),
- инженеры - конструкторы и технологи;
- организаторы производства (управленцы как исполнители этой функции) (см. Примечание 1).
Все эти работники (все соответствующие виды физического и умственного труда) производят потребительную стоимость и стоимость товаров.
НЕ ВСЯКИЙ ТРУД НЕОБОДИМЫЙ ДЛЯ ПРОИЗВОДСТВА ТОВАРОВ ТРУД ЯВЛЯЕТСЯ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫМ И СОЗДАЕТ СТОИМОСТЬ.
Когда речь идет не об товарах а об услугах - это выражение еще более очевидно.
Не входят в состав совокупного работника, т.е. не участвуют в производстве потребительной стоимости товара и не производят никакой стоимости работники, выполняющие различные учетные функции - кладовщики, бухгалтеры, инженеры-нормировщики, управляющие (как исполнители этих функций). Расходы на учет являются вычетом из стоимости, создаваемой производительными в «абсолютном» смысле работниками. Несмотря на то, что он не является производительным в «абсолютном» смысле, труд по учету необходим, причем Маркс подчеркивает, что при социализме он даже более необходим, чем при капитализме (см. Примечание 2).
Аналогичным образом, не является производительным в абсолютном смысле, не производит ни потребительной стоимости, ни стоимости труд специалистов по продажам, рекламе и т.п., а также труд управленцев как непосредственных эксплуататоров рабочих. Эти виды труда необходимы при капитализме, но не при социализме.
Примечание 1.
«Пока процесс труда является чисто индивидуальным, один и тот же рабочий объединяет все те функции, которые впоследствии разделяются. При индивидуальном присвоении предметов природы для своих жизненных целей рабочий сам себя контролирует. Впоследствии его контролируют. Отдельный человек не может воздействовать на природу, не приводя в движение своих собственных мускулов под контролем своего собственного мозга. Как в самой природе голова и руки принадлежат одному и тому же организму, так и в процессе труда соединяются умственный и физический труд. Впоследствии они разъединяются и доходят до враждебной противоположности.» (т.23, с. 516)
«Труд по надзору и управлению необходимо возникает всюду, где непосредственный процесс производства имеет вид общественно-комбинированного процесса, а не является разъединенным трудом самостоятельных производителей. Но природа его — двоякого рода.
h t t p :// frazier1979. livejournal. com/1762. html
..........
продолжение следует
frazier1979 on April 19th, 2013 10:29 am (UTC)
Продолжение
..........
С одной стороны, во всех работах, при выполнении которых кооперируются между собой многие индивидуумы, связь и единство процесса необходимо представлены одной управляющей волей и функциями, относящимися не к частичным работам, а ко всей деятельности мастерской, как это имеет место с дирижером оркестра. Это — ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫЙ ТРУД, выполнять который необходимо при всяком комбинированном способе производства.
С другой стороны, ... , этот труд по надзору необходимо возникает при всех способах производства, основанных на противоположности между работником, как непосредственным производителем, и собственником средств производства. Чем больше эта противоположность, тем больше роль этого надзора за работниками. Поэтому своего максимума она достигает при системе рабства. Но он необходим и при капиталистическом способе производства, так как здесь процесс производства есть одновременно и процесс потребления рабочей силы капиталистом. Совершенно так же, как в деспотических государствах, труд по надзору и всестороннее вмешательство правительства охватывает два момента: и выполнение общих дел, вытекающих из природы всякого общества, и специфические функции, вытекающие из противоположности между правительством и народными массами.
...
Труд по управлению и надзору, поскольку этот труд не есть особая функция, обусловливаемая природой всякого комбинированного общественного труда, а вытекает из противоположности между собственником средств производства и собственником только рабочей силы, — причем безразлично, покупается ли последняя вместе с самим работником, как при системе рабства, или сам рабочий продает свою рабочую силу, и процесс производства является поэтому одновременно и процессом потребления его труда капиталом, — эта функция, возникающая из порабощения непосредственного производителя, часто выставляется как достаточное основание для оправдания самого этого отношения, и эксплуатация, присвоение чужого неоплаченного труда, столь же часто изображается как заработная плата, причитающаяся собственнику капитала.» (т.25, ч.1, с, 422-424).
Примечание 2.
«РАЗДЕЛЕНИЕ ТРУДА, ВЫДЕЛЕНИЕ КАКОЙ-ЛИБО ФУНКЦИИ В САМОСТОЯЕТЛЬНУЮ ЕЩЕ НЕ ДЕЛАЕТ ЕЕ ФУНКЦИЕЙ, ПРОИЗВОДЯЩЕЙ ПРОДУКТ И СТОИМОСТЬ, ЕСЛИ ОНА НЕ БЫЛА ТАКОВОЙ САМА ПО СЕБЕ, Т.Е ЕЩЕ ДО ВЫДЕЛЕНИЯ ЕЕ В САМОСТОЯТЕЛЬНУЮ ФУНКЦИЮ. Капиталист, вновь вкладывающий свой капитал, должен употребить часть капитала на наем бухгалтера и т. д. и на покупку средств для ведения бухгалтерского учета. Если его капитал уже функционирует, находится в постоянном процессе своего воспроизводства, то капиталист, превращая часть товарного продукта в деньги, должен постоянно снова затрачивать эту часть на содержание бухгалтера, конторщиков и т. п. Эта часть капитала отвлекается от процесса производства и принадлежит к издержкам обращения, к вычетам из общей выручки. (То же следует сказать о самой рабочей силе, которая применяется исключительно для выполнения этой функции.)

Все же есть некоторое различие между издержками по ведению учета, т. е. между НЕПРОИЗВОДИТЕЛЬНОЙ затратой на это рабочего времени, с одной стороны, и издержками времени просто на куплю и продажу — с другой стороны. Последние вытекают лишь из определенной общественной формы процесса производства, из того, что это — процесс производства товаров. Бухгалтерский учет как средство контроля и мысленного обобщения этого процесса становится тем необходимее, чем более процесс производства совершается в общественном масштабе и утрачивает чисто индивидуальный характер; следовательно, ведение бухгалтерского учета более необходимо при капиталистическом производстве, чем при раздробленном ремесленном и крестьянском производстве, оно более необходимо при общественном производстве, чем при капиталистическом. Но издержки по ведению бухгалтерского учета сокращаются вместе с концентрацией производства и сокращаются тем больше, чем больше оно превращается в общественное счетоводство.» (т.24, с.153).
..........
http : // frazier1979. livejournal. com/ 1762. html
Продолжение следует
frazier1979 on April 19th, 2013 10:35 am (UTC)
Продолжение
..............
Ни парикмахер, работающий на хозяина-капиталиста, ни бухгалтер или юрисконсульт промышленного предприятия не создают стоимости. Парикмахер, однако, приносит своему предприятию стоимость (а себе - зарплату, и своему хозяину - прибавочную стоимость), обменивая свой живой труд на труд овеществленный, на стоимость, представленную деньгами, уплачиваемыми за услугу клиентом. В отличие от парикмахера, ни бухгалтер, ни юрисконсульт промышленного предприятия своего труда на деньги клиентов фирмы не обменивают. Приносят ли они своему нанимателю прибавочную стоимость?
Стоимость содержания бухгалтера или юрисконсульта есть вычет из стоимости, создаваемой производительными (в «абсолютном» смысле) работниками, непроизводительная, но необходимая затрата (оправданная тем, что без такой затраты производство было бы невозможно, либо потери капиталиста были бы еще больше). А с точки зрения капиталиста нет никакой разницы между этой и любой другой необходимой производственной затратой, например, затратой на покупку средств производства. Деньги не пахнут ..., в процессе формирования средней нормы капиталистической прибыли. Все необходимые производственные затраты неразличимы, все они одинаково «притягивают» часть совокупной прибавочной стоимости, созданной рабочим классом и распределяемой между капиталистам пропорционально их капиталам. В этом процессе перераспределения прибавочной стоимости участвуют и CРЕДНИЕ для данной отрасли затраты на содержание бухгалтеров и юристов, причем именно в качестве «притягивающей силы».
Если же капиталист временно нанимает по какой-то причине дополнительного юриста, и поэтому несет расходы по этой статье, повышенные по сравнению со среднеотраслевыми, такое превышение является прямым убытком данного капиталиста, ВЫЧЕТОМ ИЗ ПРИБЫЛИ. А если какому-то капиталисту повезет нанять бухгалтера-трудоголика, работающего за двоих, то сокращение расходов на оплату бухгалтерского труда прямо УВЕЛИЧИТ ПРИБЫЛЬ этого капиталиста.
Ну оно и понятно, что от того, что я посчитал вещи (1, 2, 3) и полученный результат разделил на 10, а потом умножил на 5 суть вещей их существующие зависимости и взаимосвязи от этого ничуть не изменились. Не изменяется от счета вещей и потребительные свойства данной вещи.
Также следует обратить внимание на некоторые моменты:
Когда Маркс использует в «Капитале» выражение –«простой агент обращения» имеется в виду лицо труд которого связан исключительно с обращением (купля, продажа), а не с перевозкой, сохранением и упаковкой товара. Первый не имеет никакого отношения с созданию или сохранению потребительной стоимости (зато может очень сильно влиять на меновую стоимость – реклама). Последние же имеют с созданию и сохранению потребительной стоимости прямое отношение.
СТОИМОСТЬ И ПРИБАВОЧНАЯ СТОИМОСТЬ В СФЕРЕ ОБРАЩЕНИЯ СОЗДАЮТСЯ РОВНО ПОСТОЛЬКУ, ПОСКОЛЬКУ В НЕЙ ПРОДОЛЖАЕТСЯ ПРОИЗВОДСТВО, затрачивается труд для доведения продукта до потребителя. СТОИМОСТЬ НЕ СОЗДАЕТСЯ ПЕРЕКУПЩИКАМИ САМИМ ФАКТОМ ПЕРЕКУПКИ. Прибыль, получаемая ими - это перераспределенная в их пользу прибавочная стоимость, созданная в производстве. Дело усложняется, но не изменяется по существу, тем, что перекупщик может участвовать и в производственном процессе доведения продукта до потребителя. Тогда его прибыль содержит еще и не зависящую от особенностей капиталистического хозяйства прибавочную стоимость, связанную с доработкой, перевозкой, упаковкой товаров.
Например: Сверяя груз с накладной или проводя инвентаризацию склада, кладовщик никак не изменяет потребительной стоимости товаров. Однако, кладовщик, может еще выполнять функции грузчика – тогда потребительная стоимость товара изменяется.
Сохранность пищевых продуктов (на складе или в торговом зале магазина) может требовать труда по установке и обслуживанию холодильников. Этот труд создает стоимость, так как создает (сохраняет) потребительную стоимость.
...........
http : // frazier1979. livejournal. com/ 1762. html
Продолжение следует.
frazier1979 on April 19th, 2013 10:40 am (UTC)
Продолжение
...........
Про транспорт:
Выдержка из учебника политэкономии стр 166. (он у меня в ЖЖ самым первым постом)
«К издержкам, связанным с продолжением процесса производства в сфере обращения, относятся необходимые для общества и не зависящие от особенностей капиталистического хозяйства расходы по доработке, перевозке, упаковке товаров. Каждый продукт только тогда готов к потреблению, когда он доставлен потребителю. Издержки по доработке, перевозке, упаковке товаров соответствующим образом повышают стоимость производства товаров. Затраченный при этом труд рабочих переносит на товар стоимость израсходованных средств производства и присоединяет к стоимости товара новую стоимость.»

Примечание 3.
В четвертой главе Учебника излагается теория простого товарного производства и вводятся основные понятия трудовой теории стоимости. Трудовая теория стоимости (ТТС) изучает движения труда, «овеществленного» (как выражался Маркс) в произведенном этим трудом общественном продукте - товаре, т.е. труда, затраченного на производство товара. В частности, ТТС интересуется пропорциями обмена продуктов, а именно - продуктов общественного труда, а не ценами на все, что продается и покупается; уже по этой причине бьет мимо цели вся «критика» ТТС за то, что эта теория якобы «не объясняет» тех или иных цен. На самом деле, сосредоточив внимание на «овеществленном» общественном труде, мы получаем возможность понять очень существенные вещи относительно цен и на другие «товары», например, на землю.Поэтому очень важно понимать значение термина «товар» в ТТС развитой Марксом.
Итак, что такое товар по Марксу?
1. Товар - это продукт, удовлетворяющий какую-то человеческую потребность, т.е. имеющий потребительную стоимость. Природа потребности, степень ее «разумности» не имеет значения.
2. Товар - это продукт труда. Поэтому земля, например, не рассматривается как товар, когда определяются основные понятия ТТС (в более продвинутых разделах ТТС рассматривает и цены на землю).
3. Товар - это продукт общественного труда, т.е. (поскольку мы говорим о товарном производстве) продукт, произведенный для рынка, для обмена на другие товары. Продукт, произведенный для собственного потребления (индивидуумом, семьей, общиной) товаром не является.
4. Не рассматриваются как товар услуги, т.е. труд, удовлетворяющий человеческие потребности без «овеществления» в продукте.
На рынке товары обладают меновой стоимостью, ценой. ТТС изучает, среди других вопросов, связь между меновой стоимостью товара и трудом, затраченным на его производство. Количество этого труда Учебник, следуя Марксу, называет словом «стоимость» (просто «стоимость», без каких-либо прилагательных-определений в отличие от потребительной стоимости и меновой стоимости). Существует мнение, что подошел бы также термин «трудоемкость» (или полнее - «общественно необходимая трудоемкость»). Выбор Марксом термина «стоимость» оправдывается тем, что при товарном производстве (а именно оно изучается в «Капитале») меновая стоимость зависит от количества труда, овеществленного в продукте (в этом состоит «закон стоимости»), причем в случае простого товарного производства равновесная рыночная цена товара полностью определяется его стоимостью (трудоемкостью). К сожалению, термин «стоимость» в значении «количество труда» часто используется как троянский конь для протаскивания понятий товарного производства в теорию нетоварной социалистической экономики на том якобы «основании», что учет затрат труда необходим и при плановом ведении хозяйства. Такой учет, конечно, необходим, но не оправдывает объявления социалистического хозяйства товарным. Поэтому существует мнение, что термин «трудоемкость» является более удобным, хотя в данном контексте он не общепринят.
h t t p : // anticomprador. ru/ publ/politehkonomija/politicheskaja_ehkonomija_uchebnik_glava_iv /52-1-0-979
>EOF

Edited at 2013-04-20 08:00 am (UTC)
frazier1979 on April 20th, 2013 09:09 am (UTC)
И на старуху бывает проруха.
"Так в том все и дело, что Вы в ОБОИХ случаях платите за товар (кофе), и неважно, как оплачивается данный товар - поштучно или повременно. Здесь можно привести аналогию со сдельной и повременной системой заработной платы - в обоих случаях суть заработной платы не меняется, предметом купли-продажи между рабочим и капиталистом является рабочая сила как особой ТОВАР, а не какие-то там "услуги рабочего капиталисту"."

Все дело в том, что НКВД прав, а Вы не правы. В описываемом НКВД случае - кофе не будет являтся товаром. Не будет - потому что его никто не продавал и не покупал. Оплата была за время, проведенное в заведении.
Аналогия, проведенная Вами с заработной платой здесь не уместна.
Повременная заработная и поштучная заработная плата - это действительно формы заработной платы применяемые капиталистом для усиления эксплуатации рабочих.
Однако, кофе в заведении, где оплата была проведена за определенное время - это не есть форма товара.
Здесь поможет другая аналогия:
На в точности на таком же основани, что Вы объявили товаром кофе в вышеупомянутом заведения, я могу объявить товаром ножницы и другой инструмент, которые парикмахер применяет при ОКАЗАНИИ УСЛУГИ (стрижка) клиента, в этом случае, будут несущественные, от примером с кофе, отличия, ножницы продаются не за раз,а по частям каждому из клиентов (как программное обеспечение). Правда следует отметить, что у парикмахера есть и одноразовые инструменты, которые во время стрижки потребляются клиентом полностью (прям как кофе в вышеупомянутом заведении)
Если мне не изменяет память, Вы высказывали точку зрения, что стрижка (суть применение парикмахером ножниц и другого инструмента) является услугой а не товаром. Значит вы должны быть согласны с тем, что в процессе этого применения никакой продажи товара не существует. Т.к если она существует - то стрижка - суть продажа товара, а не оказание услуги.
Еще один пример - это спортивные клубы, в которых клиент платит определеенную сумму за определенное время (как правило - целый день) и имеет право использовать все существующие в клубе спортивные снаряды и сооружения. Не будете же вы утверждать, что в данном имеет случай продажи тренажеров клиенту.
Вроде бы вы высказывались за то, что поездка на такси - не товар. Так ведь по приведенной Вами аналогии - здесь имеет место особая форма продажа бензина и части автомобиля клиенту. Нет?

Конечное, в процессе предоставления услуг могут потребляться различные товары (кофе, ножницы, автомобили, шампунь, спортивные снаряды ..). Цена этих товаров, полностью будет включена в цену услуги. Однако, важно не то, что в процессе оказания и получения услуги одним лицом расходуются товары приобретенные ранее, а другим они потребляются. Важно то, что именно продает продавец, а что покупает клиент. Важно что именно является "товаром". Если "товаром" является проведенное в кафе время (независимо от того, что там был выпит кофе и съеден шокодал) - то это услуга (также как и время в тренажерном зале, также как и такси.
НКВД действительно прав, что грань между товаром и услугой очень тонкая.
Во многих случаях может помочь следующий критерий: В случае затруднений с дилеммой - товар или услуга попытайтесь ответить на вопрос, имеет ли вообще возможность клиент продать на каком либо рынке полученный им материальный результат (остриженная голова, пройденный на такси путь..).
Другая сторона этого критеря в том, что продукт (кофе, бензин и машина) - не продаются и покупаются сразу потребляются в процессе из "изготовленя" т.е. в процессе труда по оказанию услуги. Ну а то, что потреблено,уже не может быть продано.

Edited at 2013-04-20 09:10 am (UTC)
Ignoramus Alex_iga on May 25th, 2013 04:54 pm (UTC)
> транспортная деятельность является производительным трудом в тех случаях, когда речь идет о перевозке товаров (поскольку здесь имеет место воздействие на товар в форме изменения его местоположения), но в тоже время перевозка людей является такой же нематериальной услугой, как и труд проституток.

Но ведь люди (не все, но большинство) - носители товара "рабочая сила".
Следовательно, перевозка людей - это, как правило, и перевозка товара.
vwrvwr on July 28th, 2013 11:11 pm (UTC)
Серьезно?
(no subject) - _iga on July 29th, 2013 03:31 am (UTC) (Expand)
(no subject) - vwr on November 20th, 2013 06:48 am (UTC) (Expand)
(no subject) - paletolag on February 4th, 2015 01:09 pm (UTC) (Expand)
neosovokneosovok on November 26th, 2014 11:52 pm (UTC)
Так сказать "закрывающие цитаты":

1. "Только буржуазная ограниченность, считающая капиталистические формы производства абсолютными его формами, а следовательно у вечными естественными формами производства, может смешивать вопрос о том, что такое производительный труд с точки зрения капитала, с вопросом, какой труд вообще является производительным, или что такое производительный труд вообще; только она может поэтому кичиться, как проявлением особой мудрости, своим ответом, гласящим, что всякий труд, производящий вообще что-либо, имеющий что-либо своим результатом, ео ipso* есть уже производительный труд.
...
*— в силу этого. Ред." - К.Маркс, Экономическая рукопись 1861-63 гг (К критике политической экономии), К.Маркс и Ф.Энгельс, соч., 2-е изд., т.48, с.41.

2. "Производительный труд — это лишь сокращенное выражение, обозначающее всю полноту и особый характер того отношения, в котором рабочая сила фигурирует в капиталистическом процессе производства. Но это его отличие от других видов труда является в высшей степени важным, так как оно выражает как раз ту определенную форму труда, на которой основан весь капиталистический способ производства и сам капитал.
Итак, производительный труд в системе капиталистического производства — это такой труд, который производит для того, кто его применяет, прибавочную стоимость ..." - там же, с.45, курсив - Маркс.

Итог:

а) в капиталистической экономке (многоукладной экономике, где господствует капитализм-уклад) производительным является труд, производящий прибавочную стоимость;
в т.ч. и труд мелкотоварника (собственника-трудящегося)является производительным, если этот собственный труд производит ПС для этого собственника.

б) если труд не производит ПС, то он непроизводителен в капиталистической экономике, например:
- труд, применяемый в натуральном укладе - сам себе заварил чай, сам себе вырастил картошку, сам себе сшил брюки, и т.д.,
- наемный труд, применяемый в капиталистическом производстве, результатом которого не стало производство прибавочной стоимости в результате убытка.

К натуральной форме товара (шире - продукта) - вещь или услуга - это все не имеет никакого отношения.
Все дело в экономическом отношении, а не в натуральном.

Труд производителя товара "услуга" является в капиталистической экономике производительным трудом, если в результате произведена ПС, и непроизводительным, если ПС не произведена.

Вся эта "дискуссия" (и об услуге, которая, якобы, не товар), затеяна ВВРовской бандой с единственной целью: разделить пролетариат (эксплуатируемых наемных работников) на пролетариат и "непролетариат" по признаку "натуральная форма произведенного продукта".
И рассорить пролетариев на почве различия, которое совершенно не имеет отношения к сути дела.
Суть дела - общность пролетариев не по виду конкретного труда, а по экономическому отношению: это наемные эксплуатируемые работники.